封面新聞記者 張杰 實習生 劉珈汐

嘉賓簡介

張煒，著名作家，代表作品有《古船》《我的原野盛宴》《斑斕志》《河灣》等。2011年憑借《你在高原》獲得第八屆茅盾文學獎，現任中國作協副主席。

(資料圖)

4月26日，2023年名人大講堂將迎來“杜甫文化季”首場講座。在講座開啟前，封面新聞記者約訪到國內研究杜甫的資深名家，談談他們心目中的杜甫。

作為一位在當代文學創作上卓有成就的小說家，茅盾文學獎獲獎作家張煒在古典文學賞析方面造詣頗深，著有多部中國古典詩論。比如他深度解析過蘇東坡，寫出《斑斕志》，觀點新鮮獨到。他授課分析王維、韓愈、白居易、杜牧和李商隱五位唐代重要詩人的生命，被人民文學出版社以《唐代五詩人》之名出版。在諸多古典詩人當中，杜甫是張煒重點研究和賞析的對象，發表過《李白杜甫之異同》長文，出版過《也說李白和杜甫》等專著。

“我覺得李白和杜甫離我們并不遙遠，唐朝離我們并不遙遠，他甚至和我們一塊兒走到這個網絡時代。新的時代需要對李白有新的認識。這種新的認識很重要，每個人在不同時代都會有一個新的李白、新的杜甫。”張煒說。

張煒《也說李白與杜甫》

研讀文學“雙璧”不一定緊盯差異

“詩圣”“詩仙”有大量共同點

封面新聞：我們注意到，杜甫與李白經常被放在一起進行對照研究。

張煒：李白杜甫并行在同一個時代，有一段時間還結伴而行，成為有趣的、耐人尋味的一道風景。縱觀一國一區一地，最有趣的是常有這一類“雙璧”。美國的海明威和福克納也多少有點像李白和杜甫。海明威豪情萬丈，到處拳擊、豪飲，還到前線去偵察，總是樂于冒險。這個人的可觀賞性極強，很外向很有趣，隨處都留下很多談資。但福克納就內向一點，打擾的人也少一點。同時代同國度的這樣兩個人，也堪稱“雙璧”。

封面新聞：將兩人放在一起對照研究，需要注意哪些問題呢？一些人似乎把這兩者當成對立的兩種風格代表、兩種性格代表進行研究。

張煒：我發現，人們過多放在李白和杜甫之間的“對立”或者“差別”上，而兩人之間其實還有很多相同的東西，卻被談得太少。在我看來，他們“對立”或者“差別”的程度并沒有那么大。所以我在《也說李白杜甫》這本書里邊，重點闡述了他們的“相同”。

李白和杜甫固然有強烈的個性，他們的生活道路和作品呈現的面貌都大為不同。無論是性格還是作品，的確會找出許多差異，甚至是截然相反的東西。但是，這并不意味著我們在研究這兩個大文學家時，一定把主要力氣放在他們有多么不同這方面。其實，他們還有大量的共同點值得我們注意：他們的情感模式、對待友誼的方式，如何對待社會疾苦，特別是對于藝術本身的那種深刻的執著和深不見底的迷戀，還有巨量的、漫長的藝術操練，他們的藝術表達，這些往往既有不同，又在本質上是一致的，共通的。他們在藝術上，沒有那么多戲劇性的差異和對立。

張煒作品《唐代五詩人》

杜甫是現實主義者

同時也是大浪漫主義者

封面新聞：我們一提到李白，就馬上想到“浪漫主義”，一提到杜甫，就是“現實主義”。

張煒：這是因為人們在落實“現實主義”和“浪漫主義”這兩個概念的代表，找到他倆了。好像他們一個就是浪漫主義的，一個就是現實主義的。實際上，這是把外在的作品的某一些特征和色彩當成了本質的區別，某種程度上稱得上是一種誤讀。杜甫是現實主義者，同時也是一個浪漫主義者。李白是浪漫主義者，同時也是一個現實主義者。他倆同時都是既浪漫又現實的。

封面新聞：可能這么分別，是為了學術研究的方便需要？

張煒：是的。從學術上講，為了把問題說清楚，使用“現實主義”和“浪漫主義”的概念是可以理解的，這似乎沒有問題。但是從作家的體驗和實踐的角度來看，其實沒有什么“現實主義”。僅僅是再現客觀現實的文字，不可能是杰出的文學。只要是好的文學，它就是經過了心靈創造的“非現實”，就有變形、夸張，就像飛機起飛的過程一樣，先是貼緊地表滑行，到了一定速度還是要起飛的，要到高處。藝術到了杰出的境界，沒有現實主義與浪漫主義之分，都一定是浪漫主義。李白和杜甫之間的差異只有外在色彩和風格上的差異，本質上都是相同的——都是高度的浪漫主義。如果把杜甫強大的浪漫性、幻想性，追求藝術的完美性，把這些本質給抽掉，我們就理解不了杜甫，甚至窄化了杜甫——會把概念化的、先入為主的概念套在杜甫身上，讓他的形象變得單一，只是苦吟的老邁的形象。實際上他比李白還要年輕得多，他的一些作品，比如其代表作，是極度浪漫的。我們一直在教科書上和近代文學史上強調的“代表作”，恰恰不一定是他最好最重要的作品。

封面新聞：杜甫被公認為“詩圣”。唐之后歷代文人對杜甫的解讀特別多，有“千家注杜”之說。包括當代很多優秀作家也有他們各自對杜詩的理解。就您的研讀而言，您理解的杜甫是怎樣的？

張煒：在我看來，杜甫從本質上講是高度浪漫的。只是杜甫的性格和李白相比就顯得規矩一點，稍微保守一點、老實一點，于是就被很多研究者定義為“現實主義”的代表。其實每個人的性格和生命色彩都不一樣，不能因為性格不同、色彩不同，就把他的藝術品質給簡單概括。我曾經寫過這樣一段話：李白是從天空直接降臨，杜甫是自地面向上攀登——攀登到個人的浪漫、幻想、夸張的藝術高度。藝術家的性格、風格、觀感可以是不同的，但是從藝術本質來說，他們都是浪漫的。杜甫寫的《觀公孫大娘弟子舞劍器行》一類，多浪漫，是骨子里的浪漫。在追求完美，浪漫幻想這一點上，杜甫不差于李白。只是，比起李白的浪漫，杜甫的風格自有不同，他是自己，作家詩人都是自己。杜甫訓練文筆更嚴謹、更執著、更內向也更工心。但這些不足以造成他跟李白的本質區別。李白很隨意自然，但作品就一定比杜甫浪漫？或者說在風格的差異之下，就否定了杜甫的浪漫主義？這種否定是致命的。差異是正常的，硬要說誰是某個概念的代表，這是多大的事。杰出的文學沒有不浪漫的，內核都是浪漫主義的。杜甫是現實主義，這是我們在方便學術敘述的同時，委屈了杜甫。

張煒作品《斑斕志》

杜甫有對世間萬物的大愛

封面新聞：宋代哲學家張載在“萬物一體”“天人合一”的思想基礎上，提出“民吾同胞，物吾與也”這一思想，被后世學者概括為“民胞物與”，意思是指愛人及一切物類。你如何理解杜甫的“民胞物與”情懷？

張煒：杜甫寫了許多對普通民眾悲憫的作品，比如《茅屋為秋風所破歌》等等。還有在戰亂當中，他寫自己看到的民間疾苦。杜甫在創作上是豐富的，是多色彩的。其實他也寫安逸的生活，比如在杜甫草堂那段時期，寫出了明朗、抒情、歡樂。杜甫是一個對萬事萬物都很敏感的人，無論是對人，還是對物，都有超出常人的大善良、大悲憫。其實所有優秀的文學家，中外古今，無一例外都是如此。只是表現的方式不一樣。文學不是只有社會層面的強烈才是優秀的，還有許多其他的元素和要素。揭露和抨擊固然好，但還要看文學性，即看看詩性如何。他的《三吏三別》等是代表作嗎？是最好的詩嗎？還要三思。一些人特別推崇他的社會層面的這一部分，今天來看我覺得有些偏頗。他的最好的詩還是他的純粹的詩。他的純詩應該是抓住了詩歌的核心的地方。比如李商隱為什么那么偉大？因為他的純詩在中國古典詩人里邊占的比重是最大的，李白的純詩占的比重也很大。相反，如果我們表面化的去談文學、藝術，談文學與人生、與社會的關系的時候，就愿意用那些更便捷的，學術車間里產生的一些理論和一些范例。動不動就“朱門酒肉臭”，這些是警句，而不是嚴格意義上的純詩。這一部分社會學的解讀，稍稍遮蔽了對杜甫的全面理解。

封面新聞：您的很多書不光以人為主角，還有很多書是以動物為主角。

張煒：有一位詩人得出一個結論，“我總覺得你寫動物比寫人好，帶著那么大的愛和情感。”我覺得他對我的理解是深刻的，是很大的文學表揚。我愛動物沒有私心，它們對我也沒有私心。而且我少年時代，在樹林里接觸的人很少，更多是與動植物在一起，所以我也更理解它們，與它們之間有純粹的愛。這種經驗，也讓我更理解杜甫對萬物的這種“民胞物與”的大愛。一般的愛，對于文學家、詩人，可能不夠用；一般的善，可能也不夠用。杜甫的深刻的悲憫，不但沒有妨礙他的高度浪漫，反而決定和加強了這一方面。